近些年来，政治成为民众最为关注的领域之一，每年的两会都能掀起一股全民议论政治的风潮。伴随着公民意识的苏醒，人们也渐渐更为成熟的政治意识与认识。但中国人基本的政治心态是怎样?到底处于什么样的水平?民众骨子里最为依赖的到底是怎样的一种政治文化形态?在1988年做了《中国“政治人”》调查之后，中国社会科学院政治学研究所政治文化研究室室主任张明澍最近又推出了自己新的调研报道——形成了《中国人想要什么样民主》研究成果，调查结果出乎意料，左的比例比较大，右的比例相当低(左的比例是38%，中间的是51%，右的比例是11%)。他还总结出了“德治优先于法治”、“协商优先于表决”、“解决反腐败和群众监督政府问题优先于保障公民权利和自由”等六个结论，现实中中国人深受伦理主义的政治文化影响。显然这些结论并不令人乐观，但我们又不得不承认，这些结论确实是客观存在的事实。不过现实的结论并不代表是一个就无需改变的现状，在张明澍看来，正是这种状态的政治文化，才需要各方更加努力，使得中国伦理主义为主的政治文化增加一些科学主义的因素。

　　伦理主义政治文化弥漫着整个中国社会

　　南都：和您1988年的调查对比的话，有什么明显方面的进步或者变化吗?

　　张明澍：如果要说进步的话，就是出于经济利益的、关心自己利益的动机而参与政治的趋势在上升，当然还没有上升到一个全面的制度化的程度。但是它确实在上升，这是一个比较明显的变化。但是伦理主义政治文化这块变化不大。88年时候重点没有放在这个角度，但是有的问题是一样分析的。比如问调查者认为“当领导人的条件是什么”，这个的回答是完全不变的。排位顺序都是完全一样的，廉洁奉公、作风正派，然后才是遵守法律。当时遵守法律在第三位，现在遵守法律还是第三位。当时第一位就是廉洁奉公，第二位就是作风正派，过20多年现在还是这个顺序，完全不变的。主流的深层的东西，伦理主义的东西是没有变化的。

　　南都：您如何看待这个，比如说现实往往有很多问题，中国跟国外的相反，国外两个总统候选人选完最后没有结果是交给法院处理的，政治问题法律化，在中国好像明明是法律问题，都会变成一个政治问题。比如说民众有一个事要告政府，政府会觉得影响它的政治形象，然后把它政治化维稳的方法对待?

　　张明澍：这个也是我说的伦理主义政治文化的一种表现，因为政府并不需要什么面子。在正常的情况下，就按中国特色社会主义理论来讲，政府也是最不需要面子的，因为是官员是人民的公仆，全心全意为人民服务。但是实际上政府也在伦理主义政治文化的传统中，政府往往出于面子，特别是对待批评者的态度的时候。西方国家的政治文化中则偏重于科学主义的色彩，我虽然是总统，你砸我一个鸡蛋，只要没伤害到我那也就算了。我觉得这个说明中国人对政府看得比较崇高，尽管当政者自认为是人民的公仆，跟普通群众是平等的，但大家都还是把政府看的很崇高，认为政府是社会的领导者。西方对政府更加世俗化一点，政府官员也不过就是拿纳税人的钱，给纳税人办事情，官员应该按照纳税人的利益或意愿办事情。所以我觉得刚才你讲的，正好印证这个了，实际上传统的伦理主义政治文化，弥漫在我们这个社会之中，普通公民，领导人、政府都会不由自觉地受到影响。

　　不过，我觉得伦理主义政治文化也不完全是缺点，在今后中国政治的发展中间，有可能会更多的借鉴了西方的东西，就是我们说的借鉴人类政治文明的有益成果，那个时候，伦理的主义的东西，可能仍然还会比较明显。比如强调领导人的道德、人品，喜欢要求领导人把人民群众当作他的家庭成员一样来关怀，我觉得这倒不是坏事情，可能这是一种东方的、亚洲儒家文化圈子里面一个特色。所以我认为中国的伦理主义不能完全说它是一个缺点，但伦理主义的政治文化要是干扰到民主制度正常运行了，这就需要调整。如果国家主体建立起了一个民主制度，伦理主义为辅，它就可能成为一个优点，而现在却是伦理主义妨碍到基本的规则了，这就成为一个缺点了。

　　制度要更开放提供政治参与的机会

　　南都：可能很多人对您的几个结论比较悲观，您对这个结论公开前有什么的犹豫吗?

　　张明澍：这是现实情况。这次调查的结果，有些也出乎我的预料。我在书中写的很明白，做一项科学研究，要尊重客观现实，要反映客观现实。但是不等于我认同那种客观现实，我个人接受这种客观现实，这不是我的态度。现在我们政治方面的客观现实是有问题的，如果是都好的，大家就很满意了，就不要求改革了。但我把这种客观现实反映出来，决策层可以了解到我们目前是一个多么艰巨的局面，让知识层也看到我们前面是多困难的局面，然后大家才能做好各自的工作，不能让自己的主观期望影响对客观实际的认识。

　　南都：通过网络特别是微博的观察，会发现中国民众对政治参与还是很有热情的。但如果跳出网络到现实看的话，发现民众对政治又很冷漠，比如说他可能甚至不知道自己的县长、区长是谁，但却对更高层的政治东西密切关注，常热衷于这样的小道消息或者传闻，这些体现什么样的政治心态呢?

　　张明澍：我在1988年的调查当中就有这样的问题“你喜不喜欢谈论政治”。在“喜欢谈论政治里面”就有一组话题，“你喜欢谈论什么”，其中大家最愿意谈论的就是领导的人事变化。这里边的原因，我觉得是我们国家领导人任免的可预见性还比较差，所以才有谈论的价值。在国外，两个或几个候选人很早就在报上或电视上争相露面了，就没有神秘感了，而中国带给大家的神秘和趣味就比较大，不了解所以好奇。另外一方面也跟中国社会权力过于集中的政治体制有很大关系，领导人个人的作用对这个国家的政治、经济等，起着举足轻重的作用。开个玩笑，在制度很健全的政治制度中，拉只猫、狗坐在国家总统的椅子上，国家还是可以正常运转，相对来说领导人并没有这么举足轻重的作用，所以大家的关注度可能就小一点。另外，大家关注政治，总是愿意关心它的比较戏剧化的、比较有故事色彩的一个侧面，这个也有一定的正常的成分。包括国外讨论政治，比如说大选也要议论这个，谁可能当选，也是一个很正常的一方面。

　　南都：如何看待他对身边政治的冷漠呢?

　　张明澍：对身边政治冷漠，就是因为一方面是现实没有允许他通过一种利用身边的政治参与来保护或者获得他利益的渠道，比如说他能够在直接选举中，真正做到喜欢谁就选谁，如果现实有这种可能性，他可能对身边的政治就感兴趣了，从而不存在这种对身边政治冷漠的可能性。另外一方面，他可能也没有了解到政治底下所包含的经济利益的逻辑，所以他更热衷于谈有故事性的东西，所以他就关心这个。

　　南都：这个已经涉及到刚才您说的政治参与渠道的问题。但是对中国来说的话，除了刚才说的网络是一种政治参与渠道之外，中国如何建设一个能够真正让民众参与起来的一种政治渠道呢?除了这种形式上的，能够实质影响政治的渠道，这可能目前现在确实比较匮乏。从您作为一个研究政治学的角度来分析的话，中国如何切合实际的打通这个通道?

　　张明澍：我觉得应该有两个方面。第一个方面制度要逐渐的放开，要给老百姓提供更多的参与的机会。就是中央说的，扩大公民有序的政治参与。比如说县级直接选举，要让县级直接选举越来越变得有实质意义的，减少上级的干预，长官意志的影响。如果总是让人家觉得这个游戏还没有做完，已经知道自己的参与对游戏的结果没有丝毫影响，那么这种游戏谁都不会有兴趣做的。一个制度要更开放，要给群众提供参与的机会，实践是最好的训练，最好的学习。这个应该通过政治体制改革来做。我们现在村级选举正在做这个事情，应该扩大层级扩大范围，而且在性质上应该放得更开一些，让公民确确实选择权。当年孙中山讲中国搞民主的时候提出来三个阶段。第一个阶段是军政，第二个阶段是训政，第三阶段是宪政。训政这个阶段就是训练民众，让民众理解民主政治，适应民主政治，而且恰当地去参与政治。

　　第二个方面我觉得更迫切的东西应该是政治的教育和宣传，换一句话就是说应该赶紧把公民教育做起来，让民众更多的接受公民教育，了解到关于政治的最基本常识。这几个方面是相辅相成的，不能切断。我们不能一方面老是说，老百姓素质低，所以不能有更多民主，另一方面，我们又没有民众切实地享有民主的权利，没有在实践中学习和锻炼的机会，这样又如何能够“高素质”起来?如果这样的话，这个事情就等于走进一个死胡同了。现在中国很多发展中的问题已经很明显显现出来了，不是经济发展就能解决的，一大片的问题要通过扩大民主来解决，但我们又说民众素质低，所以民主又总是扩大不起来。

　　南都：民众真实的对政治的态度，或者一种状况，你觉得它对中国整个民主推进的话是不是带来一种很大的阻碍作用呢?刚才我们也说过，包括宣传教育这方面的。这应该是比较漫长的过程，但是如果从制度框架建设的过程来说，有没有可能有一种更有作用的制度框架建设，绕过所谓的陷阱?

　　张明澍：我有一个比方，现在中国的政治生态中也弥漫着PM2.5。这种PM2.5也很严重，实际上这个危害是很大的。就跟生态环境中的PM2.5一样，如果不看预报，大家平时往往感觉不到。我们坐在这里开会，并没有觉得有什么不好。但是你拿出手机来一查空气污染报告，中度污染，重度污染。在政治生活中，我们大家都没有认真地对待我们有权利参加的直接选举，但也并没有觉得它对政治制度、政治生活有什么不好。如果你听政治学家一讲，按照中国的制度设计，县级直接选举是起点，公民直接选举县级人民代表，县级人大到省级，省级到全国，都是间接选举了。你起点上就没有做好，那么这个社会主义民主从何说起呢。再如在很多公共事务上，你想说的时候，你感觉困难重重，甚至让你觉得没有信心。其实这些问题就是政治生态中中的PM2.5。解决这个问题唯一的办法，我认为要靠领导下决心有这个决心，从刚才我说的两个方面，一方面制度更开放，一方面从教育和宣传角度把最基本的政治常识告诉民众。不能说现在过了这么多年，我们现在的公民教育还不如四五的时候，这个是没有道理的。

　　对既得利益者来说改革是最好的

　　南都：我看到您书里面探讨的，民众对中国民主的建设，它有很大的一种民族自尊心在里面，您觉得这种民族自尊心是如何形成的?会阻碍中国的政治文明发展吗?

　　张明澍：说民族自尊心是不带贬义的，甚至还有一点褒义，实际上它有一种民族主义的倾向。但我认为这不是来自于理性的一种思考，而更多的是经济快速发展以后形成的民族主义或民族自尊感，溢出到政治领域的一种效应。民众这样我觉得是情有可原的，也很正常的，而且经过一段时间，这个社会的中产阶级和社会的精英他就会调整他自己的认识，慢慢的会成熟起来。关于政治体制改革，我是这样想的。

　　中国现在搞政治体制改革，主要不是突破口问题，顶层设计，或者摸石头过河的问题，主要的是要领导下决心。没有这个决心，从哪里突破都不行。有这个决心，不需要大张旗鼓地宣布什么，波澜不惊地，从解决民众关心的任何一个问题做起都可以突破。体制是一个链条，就如骑自行车的链条一样，从任何一环都可以触动整个链条。解决民众关心的问题，关键在于要有一个新的思路，还是要解放思想，要吸取人类政治文明的有益成果。现在人民群众都寄希望于新政。新政的关键在于要有新的思想境界。现在问题大家都看得清楚，困难在于做起来涉及到一个利益问题。现在有利益集团，形成了盘根错节的利益关系。现在这种体制下，只有领导人有责任感、决心，才能冲破障碍，推动中国政治发展。

　　南都：这犹如拿刀革自己的命，太难了?

　　张明澍：我在书里面讲到，需要有人来踢临门一脚。历史是人民创造的，但临门一脚需要有人一踢一下。纵观世界历史，情况都是如此。不过，中国现在面临的阻碍，可能比历史上我们看到的许多其他国家转折时都要大。所以咱们现在的领导人所需要的魄力，恐怕也要比很多历史上的其他国家的改革人物的魄力还要大才行。要冲破中国当前这个束缚，需要的魄力可能是最大的。

　　南都：你对我们国家未来建设民主制度有什么样的展望，有信心吗?

　　张明澍：有信心。我觉得只是时间早晚的问题，是通过什么形式走到这个目标的问题。如果你把时间放长一点，后退一步，站高一点来看，现在的这些事情都是小波折。

　　有人说中国现在的情形是改革跟革命在赛跑。政治为什么重要，就是因为它要解决人类公共生活博弈的困境。这个困境就是，当每个人按照理性的指导去追求对他最有利的结果，导致的结局却是对每个人都不利的。政治就是这么一个游戏规则，让人们在追求自己的利益的时候不要损害他人和社会的利益，并且在恰当的时候要妥协，要放弃。我们在现在这个社会中都有自己的一份利益，有人多，有人少。如果革命跑到了改革的前面，对我们大家来说都是一场灾难。既得利益，哪怕转移到国外，最后还是保不住的。所以，对每个人来说，包括我们社会的既得利益者，改革也是最好的选择。不过，无论是改革还是革命，我相信中国终究还是要建设一个民主的制度，因为在这个世界上，中国人跟其他国家的人同样有智慧，同样想过一种好的合理的生活。

　　采访/张天潘

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